Prva pomoč za "overland" avanturiste
Prva pomoč za "overland" avanturiste
Zanima me, ali je kaj interesa za organizacijo usposabljanja iz prve pomoči, tečaja, ki bi bil prilagojen predvsem potrebam tistih, ki samostojno potujemo z vozili v malenkost bolj odročne predele.
- predavali oziroma vodili praktične vaje bi licencirani inštruktorji prve pomoči z ustreznimi izkušnjami ter prakso.
- snov prilagojena potrebam in izzivom "overlanderjev", torej recimo defibrilator bi opustili, več drila bi bilo namenjenega travmatskim poškodbam ipd
- tečaj bi trajal en dan, dopoldne par ur, odmor za kosilo, popoldne par ur, verjetno kakšno soboto.
- smiselno bi bilo organizirati zadevo čimprej, še pred poletno sezono dopustov.
- cena takšnega tečaja bi bila glede na prva poizvedovanja okoli 60 EUR, ampak je precej odvisno od števila interesentov.
Zaenkrat bi rad le ocenil morebitni interes. Tisti, ki bi jih to zanimalo, naj mi pošljejo e-mejl. Pozor, to ni prijava, ker tečaj zaenkrat obstaja le v obliki ideje.
Tisti, ki bi radi kaj pofilozofirali o tem, pa tudi vabljeni, ne na mejl, prosim, ampak kar v to temo.
- predavali oziroma vodili praktične vaje bi licencirani inštruktorji prve pomoči z ustreznimi izkušnjami ter prakso.
- snov prilagojena potrebam in izzivom "overlanderjev", torej recimo defibrilator bi opustili, več drila bi bilo namenjenega travmatskim poškodbam ipd
- tečaj bi trajal en dan, dopoldne par ur, odmor za kosilo, popoldne par ur, verjetno kakšno soboto.
- smiselno bi bilo organizirati zadevo čimprej, še pred poletno sezono dopustov.
- cena takšnega tečaja bi bila glede na prva poizvedovanja okoli 60 EUR, ampak je precej odvisno od števila interesentov.
Zaenkrat bi rad le ocenil morebitni interes. Tisti, ki bi jih to zanimalo, naj mi pošljejo e-mejl. Pozor, to ni prijava, ker tečaj zaenkrat obstaja le v obliki ideje.
Tisti, ki bi radi kaj pofilozofirali o tem, pa tudi vabljeni, ne na mejl, prosim, ampak kar v to temo.
I'm just a soul who's intentions are good, oh Lord, please don't let me be misunderstood ...
damjan.vrencur.info
damjan.vrencur.info
Ideja ni slaba.
Imam v mislih celo idealnega kandidata za takega predavatelja. On o tem nič ne ve, a bil bi res debest. Ima obilo izkušenj z delom v takih razmerah, bil je zdravnik marsikatere himalajske odprave, predava tako improvizirano prvo pomoč bodočim pomorcem.
Sigurno imaš tudi ti kakšnega primernega.
A (če sodim po sebi) ker se take samotne popotniške volkove težko spravi skupaj, bi bil nadvse dobrodošel kakšen mini priročnik, recimo "Reševanje življenja v brezpotjih za telebane".
Miran
PS: Malo za šalo recimo kakšen tak nasvet: če te sredio Sahare piči puščavski gad, pokadi en ali dva jointa. Umrl boš ne da bi se sekiral.
Imam v mislih celo idealnega kandidata za takega predavatelja. On o tem nič ne ve, a bil bi res debest. Ima obilo izkušenj z delom v takih razmerah, bil je zdravnik marsikatere himalajske odprave, predava tako improvizirano prvo pomoč bodočim pomorcem.
Sigurno imaš tudi ti kakšnega primernega.
A (če sodim po sebi) ker se take samotne popotniške volkove težko spravi skupaj, bi bil nadvse dobrodošel kakšen mini priročnik, recimo "Reševanje življenja v brezpotjih za telebane".
Miran
PS: Malo za šalo recimo kakšen tak nasvet: če te sredio Sahare piči puščavski gad, pokadi en ali dva jointa. Umrl boš ne da bi se sekiral.
dokler ne pridem nazaj še nisem šel
Prva pomoč
To si lahko preberete za začetek
http://resuscitation-guidelines.articleinmotion.com/resource-center
erc.edu(European resuscitation council) je evropski svet za reanimacijo, ki izdaja smernice za oživljanje
Tole so BLS (basic life support, kar pomeni, da so namenjene laikom) smernice.
Ostala prva pomoč ostaja enaka, kot tista, katero smo se učili na prvi pomoči za vozniški izpit. Ponovitvene tečaje za društva, firme, ipd. organizira projekt ZaŽivljenje. V kolikor se nabere zadostno število kandidatov in obstaja primeren prostor, jih lahko pregovorim, da pripravijo tečaj.
Pod specifičnosti je dobro imeti s sabo v neznanem jeklenko z kisikom in avtomatski defibrilator. Pa aspirin in nitrolingual sprej. Ter zadostno količino vode in nafte!
Ter najdražje zdravstveno zavarovanje!
Še vedno velja priporočilo, izdano letos na kongresu intenzivne in urgentne medicine v Bruslju - najboljša tekočina za poškodovanca/bolnika je nafta
Potem obstaja še nekaj zdravil, katera se predpisuje glede na področja, kamor se popotnik odpravlja (npr. v višine ala Himalaja ipd., kjer grozi višinska bolezen, področja z malarijo, ipd.)
Vse ostalo je Bog požegnaj in ali imaš srečo ali ne!
P.S. Tudi joint pomaga, v sosednji Avstriji se piše kanabioide kot protibolečinsko sredstvo Mi smo še na drugem planetu zaenkrat!
http://resuscitation-guidelines.articleinmotion.com/resource-center
erc.edu(European resuscitation council) je evropski svet za reanimacijo, ki izdaja smernice za oživljanje
Tole so BLS (basic life support, kar pomeni, da so namenjene laikom) smernice.
Ostala prva pomoč ostaja enaka, kot tista, katero smo se učili na prvi pomoči za vozniški izpit. Ponovitvene tečaje za društva, firme, ipd. organizira projekt ZaŽivljenje. V kolikor se nabere zadostno število kandidatov in obstaja primeren prostor, jih lahko pregovorim, da pripravijo tečaj.
Pod specifičnosti je dobro imeti s sabo v neznanem jeklenko z kisikom in avtomatski defibrilator. Pa aspirin in nitrolingual sprej. Ter zadostno količino vode in nafte!
Ter najdražje zdravstveno zavarovanje!
Še vedno velja priporočilo, izdano letos na kongresu intenzivne in urgentne medicine v Bruslju - najboljša tekočina za poškodovanca/bolnika je nafta
Potem obstaja še nekaj zdravil, katera se predpisuje glede na področja, kamor se popotnik odpravlja (npr. v višine ala Himalaja ipd., kjer grozi višinska bolezen, področja z malarijo, ipd.)
Vse ostalo je Bog požegnaj in ali imaš srečo ali ne!
P.S. Tudi joint pomaga, v sosednji Avstriji se piše kanabioide kot protibolečinsko sredstvo Mi smo še na drugem planetu zaenkrat!
Vreča je odprl temo in pozval k debati. In takšno je moje mnenje o tej pozitivni ideji:
Naj najprej razjasnim osnovno zadevo: glede na leta, kile in način življenja sem najverjetnejši kandidat za kakšen srčni ali možganski šok ali kaj podobnega. Doma preživim vsaj 250 dni na leto. Živim tako stran od komunikacij, da rešilec do mene zanesljivo ne pride prej kot v pol ure. Pa nimam doma niti defibrilatorja, niti jeklenke s kisikom niti nobene druge hajtek naprave za oživljanje. Včasih sem prodajal opremo za rešilne avte, tako, da bi mi lahko kakšna od teh zadev tudi "iz kamijona padla". A je nimam.
Nerealno je pričakovati, da bi kdo (razen če res ne gre za večjo skupino ali prevoznika kakšne avtobusne avanture) s seboj vlačil vso to "šaro".
Vsi ti tečaji, ki se odvijajo v civilizaciji, so tako kot servisi za moderne avte: zanesljivo jih je groza predlagati kakršnokoli improvizacijo, nesterilno opremo in ne vem še kaj. A vsi vemo, da ti mojstri tam v Deželi bogu za hrbtom, popravijo skoraj vsak avto in zašijejo skoraj vsako rano z neverjetno improvizacijo. Ki je zanesljivo skregana z vsako moderno logiko, a ponavadi deluje.
Tak tečaj bi rabili: kaj narediti sredi niča, če te zagrabi slepič, se ti vname zob, te piči kača in podobno. Kako z žepnim nožem odpreti dihalno pot, če ti je jezik zaradi pika ose tako otekel, da se dušiš. Kako fiksirati polomljeno kost, ki ti štrli iz noge. Kako ustaviti drisko ....
Vse to so poškodbe, ki so pri vas mladcih, nabitih z zdravjem in energijo, bolj verjetne kot pa srce in možganska kap. In če take stvari učijo na kakšnem tečaju: kapo dol. Mogoče to obvladajo misionarji, mogoče tudi mladi medicinci, ki so bili na delu v kakšnem misijonu ti imajo sigurno primerne izkušnje.
Howgh.
Miran
Naj najprej razjasnim osnovno zadevo: glede na leta, kile in način življenja sem najverjetnejši kandidat za kakšen srčni ali možganski šok ali kaj podobnega. Doma preživim vsaj 250 dni na leto. Živim tako stran od komunikacij, da rešilec do mene zanesljivo ne pride prej kot v pol ure. Pa nimam doma niti defibrilatorja, niti jeklenke s kisikom niti nobene druge hajtek naprave za oživljanje. Včasih sem prodajal opremo za rešilne avte, tako, da bi mi lahko kakšna od teh zadev tudi "iz kamijona padla". A je nimam.
Nerealno je pričakovati, da bi kdo (razen če res ne gre za večjo skupino ali prevoznika kakšne avtobusne avanture) s seboj vlačil vso to "šaro".
Vsi ti tečaji, ki se odvijajo v civilizaciji, so tako kot servisi za moderne avte: zanesljivo jih je groza predlagati kakršnokoli improvizacijo, nesterilno opremo in ne vem še kaj. A vsi vemo, da ti mojstri tam v Deželi bogu za hrbtom, popravijo skoraj vsak avto in zašijejo skoraj vsako rano z neverjetno improvizacijo. Ki je zanesljivo skregana z vsako moderno logiko, a ponavadi deluje.
Tak tečaj bi rabili: kaj narediti sredi niča, če te zagrabi slepič, se ti vname zob, te piči kača in podobno. Kako z žepnim nožem odpreti dihalno pot, če ti je jezik zaradi pika ose tako otekel, da se dušiš. Kako fiksirati polomljeno kost, ki ti štrli iz noge. Kako ustaviti drisko ....
Vse to so poškodbe, ki so pri vas mladcih, nabitih z zdravjem in energijo, bolj verjetne kot pa srce in možganska kap. In če take stvari učijo na kakšnem tečaju: kapo dol. Mogoče to obvladajo misionarji, mogoče tudi mladi medicinci, ki so bili na delu v kakšnem misijonu ti imajo sigurno primerne izkušnje.
Howgh.
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel
Cca dve leti nazaj sem dal skozi petdnevno (!) usposabljanje prve pomoči po enem od uradnih programov, plačala je na srečo firma, kjer sem bil zaposlen. Zelo pozitivna izkušnja, uradno seveda na programu ni improvizacije, a inštruktorji so bili zelo odprti ter z veseljem (ter iz izkušenj) povedali veliko o praksi ter kaj bi oni storili v kakšni situaciji z omejeno opremo. Že samo razprava o tem, s čim se splača dopolniti osnovni set prve pomoči (ter kje se nabavi kakšen kos, ki ga v lekarni ni za dobiti) je bila zlata vredna. Tako da ideja za specifičen, prilagojen tečaj izhaja od takrat.
Glede improvizacije pa je tako kot povsod: za uspešno improvizacijo je potrebno najprej zacementirati osnove.
Updejt glede stanja: Interesentov se je javilo bore malo zaenkrat, javil se je pa strokovni izvajalec z referencami, ki bi bil pripravljen na čisti altruistični bazi sodelovati na takšnem neuradnem ter od oblasti neblagoslovljenem praktičnem tečaju. Kar bi konkretno zmanjšalo ceno izvedbe in verjetno celo dvignilo kakovost.
Tako da sedaj se bo treba zjasniti: ali se nas zbere 15, ki bi si želeli nadgraditi znanje prve pomoči? Ki bi bili pripravljeni za to žrtvovati eno naslednjih sobot, postrgali za benz ter našli še par (ne vem še koliko, ampak sedaj konkretno manj od začetne ocene 60) EUR da pokrijejo tekoče stroške izvedbe takšnega tečaja? Diplome ne bomo dobili, znanja pa gotovo.
Glede improvizacije pa je tako kot povsod: za uspešno improvizacijo je potrebno najprej zacementirati osnove.
Updejt glede stanja: Interesentov se je javilo bore malo zaenkrat, javil se je pa strokovni izvajalec z referencami, ki bi bil pripravljen na čisti altruistični bazi sodelovati na takšnem neuradnem ter od oblasti neblagoslovljenem praktičnem tečaju. Kar bi konkretno zmanjšalo ceno izvedbe in verjetno celo dvignilo kakovost.
Tako da sedaj se bo treba zjasniti: ali se nas zbere 15, ki bi si želeli nadgraditi znanje prve pomoči? Ki bi bili pripravljeni za to žrtvovati eno naslednjih sobot, postrgali za benz ter našli še par (ne vem še koliko, ampak sedaj konkretno manj od začetne ocene 60) EUR da pokrijejo tekoče stroške izvedbe takšnega tečaja? Diplome ne bomo dobili, znanja pa gotovo.
I'm just a soul who's intentions are good, oh Lord, please don't let me be misunderstood ...
damjan.vrencur.info
damjan.vrencur.info
Jest sicer že močno "brojim sitno" do odhoda, ampak sem za, če bo zadeva izpeljana do 20.6.
Ali pa po 1.9. 2014
Vmes me ni in upam, da le tega znanja vmes ne bom rabil.
Ali pa po 1.9. 2014
Vmes me ni in upam, da le tega znanja vmes ne bom rabil.
www.mamut4x4.com ... največji izbor 4x4 opreme v Sloveniji.
miran napisal/-a:Vreča je odprl temo in pozval k debati. In takšno je moje mnenje o tej pozitivni ideji:
Naj najprej razjasnim osnovno zadevo: glede na leta, kile in način življenja sem najverjetnejši kandidat za kakšen srčni ali možganski šok ali kaj podobnega. Doma preživim vsaj 250 dni na leto. Živim tako stran od komunikacij, da rešilec do mene zanesljivo ne pride prej kot v pol ure. Pa nimam doma niti defibrilatorja, niti jeklenke s kisikom niti nobene druge hajtek naprave za oživljanje. Včasih sem prodajal opremo za rešilne avte, tako, da bi mi lahko kakšna od teh zadev tudi "iz kamijona padla". A je nimam.
Nerealno je pričakovati, da bi kdo (razen če res ne gre za večjo skupino ali prevoznika kakšne avtobusne avanture) s seboj vlačil vso to "šaro".
Vsi ti tečaji, ki se odvijajo v civilizaciji, so tako kot servisi za moderne avte: zanesljivo jih je groza predlagati kakršnokoli improvizacijo, nesterilno opremo in ne vem še kaj. A vsi vemo, da ti mojstri tam v Deželi bogu za hrbtom, popravijo skoraj vsak avto in zašijejo skoraj vsako rano z neverjetno improvizacijo. Ki je zanesljivo skregana z vsako moderno logiko, a ponavadi deluje.
Tak tečaj bi rabili: kaj narediti sredi niča, če te zagrabi slepič, se ti vname zob, te piči kača in podobno. Kako z žepnim nožem odpreti dihalno pot, če ti je jezik zaradi pika ose tako otekel, da se dušiš. Kako fiksirati polomljeno kost, ki ti štrli iz noge. Kako ustaviti drisko ....
Vse to so poškodbe, ki so pri vas mladcih, nabitih z zdravjem in energijo, bolj verjetne kot pa srce in možganska kap. In če take stvari učijo na kakšnem tečaju: kapo dol. Mogoče to obvladajo misionarji, mogoče tudi mladi medicinci, ki so bili na delu v kakšnem misijonu ti imajo sigurno primerne izkušnje.
Howgh.
Miran
Najbolša je pečenka iz hoste!!!
če je pa iz svinjaka pa tud uredu!!!
če je pa iz svinjaka pa tud uredu!!!
@ Miran
Sicer je res, da imaš ob svoji posturi sicer dosti višjo verjetnost, da te zadene možganska ali srčna kap. Vendar te moram razočarati, da le ta dva dogodka nista vedno povezana z življenskimi navadami, temveč ima precej tudi z našo genetiko.
Moj oče je bil visok in suh, pa ga je prvi infarkt doletel pri 30 +. drugi pa ga pokončal pri 50 ih. Pogrešam ga!
Čudi me tudi, da se voziš, glede na svoja prepričanja, tako moderna vozila, kot so Nissan Navara. Saj imaš vendar možnost preživetja; pomoje bi se moral voziti naokoli v kakšne Jeep Willys, ki nima ne varnostnih pasov, roll cage -a, vzglavnikov, saj če se prevrneš, vsaj hitro umreš. V kolikor ostaneš na sedežu ob čelnem trku, dobiš v prsni koš volanski obroč, da ne govorimo, kaj ti naredi z vratno hrbtenico, ........
Dobro, pustimo šalo ob strani.
Glede na lokacijo, kolikor sem jo uspel locirati na google maps -ih in glede na fotke, ki si jih objavil, živiš v kraju, ki ima, v kolikor je intervencija nujna (npr. nezavesten neodziven pacient) odzivni čas 15 min. Verjemi, tile fantje znajo voziti po luftu
Verjetno imate tudi kje kakšen avtomatski defibrilator (AED), če ne drugače, v kakšnem gasilskem domu. Škoda, da ni javno dostopen.
Zakaj ti vse to pišem. V kolikor izvajamo TPO, pada možnost preživetja 1 - 3% na minuto, v kolikor pa samo pustimo in gledamo, pada možnost preživetja 10 - 30 % na minuto. Gremo dalje! Ko so začeli uvajati AED, so naredili izolirano študijo na letališču v Chicago -tu, kjer so VARNOSTNIKE naučili temeljnih postopkov oživljanja (TPO) in uporabo AED. Preživetje po nenadni srčni smrti se je dvignilo na 80%. Kar pomeni, da ima zadeva, v kolikor je aplicirana pravočasno, smisel. In to ne majhen.
Na Nizozemskem so naredili nedavno veliko študijo; če se vprašamo, kjer doživi populacija največ nenadnih srčnih smrti, je odgovor - doma. Zato so po spalnih naseljih začeli nameščati AED, ljudi začeli izobraževati TPO in uporabo AED ter možnost, da ti klicni center pošlje link do treh najbljižjih AED (lokacija klicočega se določa s pomočjo signala in če je na voljo GPS signal).
V kolikor so bili izvajani TPO ter je bil AED uporabljen v prvih treh minutah po zastoju, je bila možnost preživetja 65%! Kar je za laično populacijo veliko!
Pri nas imaš na voljo aplikacijo za t.i. pametne telefone, ki ti pomaga locirati najbljižji AED glede na pozicijo!
Odgovor, ki bo sledil je, kaj pa če si nekje bogu izza nogu, kot tudi npr tolminske ravne? V kolikor ne poizkusiš, ne veš. Mogoče bi ga že samo en šok in dve minuti TPO spravile nazaj med žive. V kolikor pa mu je namenjeno, pa tako ali tako ne bi preživel. Vendar, če ne poizkusiš ne veš!
Vsi ti tečaji, ki se izvajajo v civilizaciji, so seveda namenjeni pretežno uporabi v civilizaciji, saj večino časa preživimo v udobju našega doma oz. vsaj zahodne civilizacije
In dovoli, da se dotaknem še npr. teme o sterilnosti.
Eno "pretiravanje" so npr.sterilni pogoji v operacijski dvorani. V drugo smer pa sterilna kompresa na rani sredi džungle
Zakaj težimo k čim bolj idealnim pogojem?
Težnja o sterilnem operativnem polju izhaja iz posledic, ki nastanejo zaradi okužene rane. Od lokanega infekta do sistemskih posledic, ki pomenijo v končnem rezimeju smrt. Da ne omenim še povečane uporabe antibiotikov, posledično povečane rezistence, ipd. Na primeru kolega potapljača, ki je bil obravnavan zaradi poškodbe v zasebni bolnišnici v Hurgadi, ti povem, da je imel, potem, ko je imel srečo, da je prišel živ do našega zdravstva, kar nekaj zapletov zaradi neupoštevanja prej omenjenih dejstev
In če že omenjaš zaprtje dihalne poti zaradi otečenega jezika, v kolikor se odločiš, da pohabiš prizatega ter mu narediš luknjo v sapnik, ni nujno da si se izognil oteklini, saj obstaja kar precejšna možnost, da ima ta oseba otečen tudi glasilke ter spodnje dihalne poti (od glasilk navzodl). Ali si res naredil dobro?
Spomnim se primera iz tečajev TPO, ki so jih imeli v ZDA. Po opravljenem tečaju udeleženci zapuščajo dvorano, eden izmed njih doživi epi napad, pri tem mu začne zapadati jezik. Mladi kavbojc, navdihnjen od pridobljenega znanja, vzame v roke nož in prereže prizadeti osebi grlo Pa čeprav bi ga moral dati samo v položaj za nezavestnega.
Kisik je še vedno prvo reanimacijsko sredstvo. Ne bo uporaben samo pri infarktu. Lahko, npr. udeleženec odprave vdahne tujek, ki mu zapre polovico pljuč. Ker telo zaradi nenadne zapore polovice dihal ne bo znalo vzpostaviti vseh kompenzatornih mehanizmov pravočasno, bo prizadeti zelo hvaležen, da bo dihal dodani kisik do prve zdravstvene ustanove. Tudi pri hudi asmatičnih napadih, raznih alergičnih reakcijah, ki se kažejo z oteklinami dihal, pljučnemu edemu (voda v pljučih, ipd.), ..... je kisik poleg ustrezne medikacije prvo sredstvo izbora.
....................
LP
Sicer je res, da imaš ob svoji posturi sicer dosti višjo verjetnost, da te zadene možganska ali srčna kap. Vendar te moram razočarati, da le ta dva dogodka nista vedno povezana z življenskimi navadami, temveč ima precej tudi z našo genetiko.
Moj oče je bil visok in suh, pa ga je prvi infarkt doletel pri 30 +. drugi pa ga pokončal pri 50 ih. Pogrešam ga!
Čudi me tudi, da se voziš, glede na svoja prepričanja, tako moderna vozila, kot so Nissan Navara. Saj imaš vendar možnost preživetja; pomoje bi se moral voziti naokoli v kakšne Jeep Willys, ki nima ne varnostnih pasov, roll cage -a, vzglavnikov, saj če se prevrneš, vsaj hitro umreš. V kolikor ostaneš na sedežu ob čelnem trku, dobiš v prsni koš volanski obroč, da ne govorimo, kaj ti naredi z vratno hrbtenico, ........
Dobro, pustimo šalo ob strani.
Glede na lokacijo, kolikor sem jo uspel locirati na google maps -ih in glede na fotke, ki si jih objavil, živiš v kraju, ki ima, v kolikor je intervencija nujna (npr. nezavesten neodziven pacient) odzivni čas 15 min. Verjemi, tile fantje znajo voziti po luftu
Verjetno imate tudi kje kakšen avtomatski defibrilator (AED), če ne drugače, v kakšnem gasilskem domu. Škoda, da ni javno dostopen.
Zakaj ti vse to pišem. V kolikor izvajamo TPO, pada možnost preživetja 1 - 3% na minuto, v kolikor pa samo pustimo in gledamo, pada možnost preživetja 10 - 30 % na minuto. Gremo dalje! Ko so začeli uvajati AED, so naredili izolirano študijo na letališču v Chicago -tu, kjer so VARNOSTNIKE naučili temeljnih postopkov oživljanja (TPO) in uporabo AED. Preživetje po nenadni srčni smrti se je dvignilo na 80%. Kar pomeni, da ima zadeva, v kolikor je aplicirana pravočasno, smisel. In to ne majhen.
Na Nizozemskem so naredili nedavno veliko študijo; če se vprašamo, kjer doživi populacija največ nenadnih srčnih smrti, je odgovor - doma. Zato so po spalnih naseljih začeli nameščati AED, ljudi začeli izobraževati TPO in uporabo AED ter možnost, da ti klicni center pošlje link do treh najbljižjih AED (lokacija klicočega se določa s pomočjo signala in če je na voljo GPS signal).
V kolikor so bili izvajani TPO ter je bil AED uporabljen v prvih treh minutah po zastoju, je bila možnost preživetja 65%! Kar je za laično populacijo veliko!
Pri nas imaš na voljo aplikacijo za t.i. pametne telefone, ki ti pomaga locirati najbljižji AED glede na pozicijo!
Odgovor, ki bo sledil je, kaj pa če si nekje bogu izza nogu, kot tudi npr tolminske ravne? V kolikor ne poizkusiš, ne veš. Mogoče bi ga že samo en šok in dve minuti TPO spravile nazaj med žive. V kolikor pa mu je namenjeno, pa tako ali tako ne bi preživel. Vendar, če ne poizkusiš ne veš!
Vsi ti tečaji, ki se izvajajo v civilizaciji, so seveda namenjeni pretežno uporabi v civilizaciji, saj večino časa preživimo v udobju našega doma oz. vsaj zahodne civilizacije
In dovoli, da se dotaknem še npr. teme o sterilnosti.
Eno "pretiravanje" so npr.sterilni pogoji v operacijski dvorani. V drugo smer pa sterilna kompresa na rani sredi džungle
Zakaj težimo k čim bolj idealnim pogojem?
Težnja o sterilnem operativnem polju izhaja iz posledic, ki nastanejo zaradi okužene rane. Od lokanega infekta do sistemskih posledic, ki pomenijo v končnem rezimeju smrt. Da ne omenim še povečane uporabe antibiotikov, posledično povečane rezistence, ipd. Na primeru kolega potapljača, ki je bil obravnavan zaradi poškodbe v zasebni bolnišnici v Hurgadi, ti povem, da je imel, potem, ko je imel srečo, da je prišel živ do našega zdravstva, kar nekaj zapletov zaradi neupoštevanja prej omenjenih dejstev
In če že omenjaš zaprtje dihalne poti zaradi otečenega jezika, v kolikor se odločiš, da pohabiš prizatega ter mu narediš luknjo v sapnik, ni nujno da si se izognil oteklini, saj obstaja kar precejšna možnost, da ima ta oseba otečen tudi glasilke ter spodnje dihalne poti (od glasilk navzodl). Ali si res naredil dobro?
Spomnim se primera iz tečajev TPO, ki so jih imeli v ZDA. Po opravljenem tečaju udeleženci zapuščajo dvorano, eden izmed njih doživi epi napad, pri tem mu začne zapadati jezik. Mladi kavbojc, navdihnjen od pridobljenega znanja, vzame v roke nož in prereže prizadeti osebi grlo Pa čeprav bi ga moral dati samo v položaj za nezavestnega.
Kisik je še vedno prvo reanimacijsko sredstvo. Ne bo uporaben samo pri infarktu. Lahko, npr. udeleženec odprave vdahne tujek, ki mu zapre polovico pljuč. Ker telo zaradi nenadne zapore polovice dihal ne bo znalo vzpostaviti vseh kompenzatornih mehanizmov pravočasno, bo prizadeti zelo hvaležen, da bo dihal dodani kisik do prve zdravstvene ustanove. Tudi pri hudi asmatičnih napadih, raznih alergičnih reakcijah, ki se kažejo z oteklinami dihal, pljučnemu edemu (voda v pljučih, ipd.), ..... je kisik poleg ustrezne medikacije prvo sredstvo izbora.
....................
LP
Tle si se pa spravil name, kot da jaz delam reklamo za ne vem kakšno kameno dobo.
Overland popotniki so popotniki z odmaknjene kraje (tudi Wikipedia pravi: Overlanding is self-reliant overland travel to remote destinations where the journey is the principal goal...), kjer poleg ostalega ponavadi (in to ne le po Murphy-ju) v daljni okolici dogodka ni ambulant, niti gasilskih domov. In zato se moraš znajti sam in le s tistim, kar imaš na voljo.
In če na nekem tečaju dobiš določena znanja za tako ukrepanje bogu za hrbtom, ti to lahko reši življenje. Tebi in tvojim sopotnikom. In zato sem to idejo o takem tečaju pozdravil.
Daj, Dardaj, verjetno si že kje bil na kakšnem potovanju: bodi pošten in nam povej, kakšno opremo za medicinsko reševanje sebe in svojih sopotnikov si imel (imaš) s seboj.
Omenil si tistega kavboja, ki je sotečajniku v želji po pomaganju prerezal vrat. Očitno je bil tečaj slab. Ni druge. In v izogib takim "tečajem" je dobro vedeti, kaj te v na takih potovanjih lahko doleti. In se na to pripraviti.
Si pa pri tistem prispevku s slikico rešilca pozabil na najpomembnejše: treba je imeti delujoč satelitski telefon.
Miran
Overland popotniki so popotniki z odmaknjene kraje (tudi Wikipedia pravi: Overlanding is self-reliant overland travel to remote destinations where the journey is the principal goal...), kjer poleg ostalega ponavadi (in to ne le po Murphy-ju) v daljni okolici dogodka ni ambulant, niti gasilskih domov. In zato se moraš znajti sam in le s tistim, kar imaš na voljo.
In če na nekem tečaju dobiš določena znanja za tako ukrepanje bogu za hrbtom, ti to lahko reši življenje. Tebi in tvojim sopotnikom. In zato sem to idejo o takem tečaju pozdravil.
Daj, Dardaj, verjetno si že kje bil na kakšnem potovanju: bodi pošten in nam povej, kakšno opremo za medicinsko reševanje sebe in svojih sopotnikov si imel (imaš) s seboj.
Omenil si tistega kavboja, ki je sotečajniku v želji po pomaganju prerezal vrat. Očitno je bil tečaj slab. Ni druge. In v izogib takim "tečajem" je dobro vedeti, kaj te v na takih potovanjih lahko doleti. In se na to pripraviti.
Si pa pri tistem prispevku s slikico rešilca pozabil na najpomembnejše: treba je imeti delujoč satelitski telefon.
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel
@Miran
Upam, da mi ne zameriš preveč, tista z Willys -om je bila res malo neumestna, sicer pa sem ti želel le z konkretnimi dokazi prikazati, da morebiti tvoje razmišljanje ni najboljše in da morebitno drugačno razmišljanje prinese dosti boljše izide, in da kljub temu, da ljudje včasih težje sprejemamo novosti, drugačne načine razmišljanja, se splača narediti premik v glavi.
Strinjam se s tabo, da je pravo sredstvo komunikacije ključnega pomena. Satelitski telefon je trenutno kar dobra izbira. Tisti rešilec in dejstvo, tudi podprto z študijami, da je najboljša tekočina na terenu za bolnika nafta, se je nanašal predvsem na to, da je potrebno kljub vsej ustrezni oskrbi na terenu bolnika čimprej pripeljati v ustrezno ustanovo.
Kaj sem vzel s sabo na naša popotovanja, je bilo vedno predvsem vezano na način transporta, kako smo tja prišli, in pa seveda na lokacijo samo ter predvidene aktivnosti.
Tako, na kratko povedano, v kolikor gremo na dopust z avtom, imam v dveh kovčkih stlačen reanimobil ter osnovni kirurški pribor. In pa pomanjšane verzije tega, če gremo na pot z letalom, ipd.
Poleg tega so seveda obvezni antibiotiki, saj nas lahko že navadna črevesna okužba stane precej zdravja in uničenega dopusta.
In potem so še tu razni trekingi, kjer je bila nevarnost višinske bolezni, potapljaški tedni, kjer je nevarnost kesonska bolezen. Da ne govorimo o nenadnih srčnih smrti (dva potapljaška kolega sta tako preminula), .....
Seveda se držim nekaj pravil, kot je izogibanje možnostim črevesnih infekcij, kar se da relativno dobro doseči s higieno in pa dejanjem, da pojemo le tisto, kar je bilo kuhano, pečeno ali pa smo olupili sami. Voda pa je vedno ustekleničena.
Ker si povezoval nas, mlajše in vročekrvne mladce skupaj z poškodbami, ti lahko odgovorim, da je najboljše zdravilo proti temu restriktivno vedenje
Zdaj, kaj imeti s sabo na pot je odvisno od znanja, ki ga imaš in pa zapletov, ki jih pričakuješ ter jih boš znal s svojim znanjem obravnavati brez dodatne škode poškodovancu/ponesrečencu.
In tako, na kratko; imel sem opravka z preprečevanjem in zdravljenjem višinske bolezni, manjšimi kirurškimi posegi (manjše rane, zanohtnice, ipd.), bil sem veterinar, zdravil sem poškodbe prsnega koša (tega človeka sem v lastni organizaciji prepeljal nazaj v ljubi domači KCLJ),
Na lastni koži sem preizkusil odprti zlom podlahti (pa čeprav samo v italijanskih alpah, globoko v soteski Val Bodengo, kjer sem obtičal nekaj ur, preden so me izvlekli reševalci). Prijateljici sem naročil, da mi naj drži nategnjeno roko (raztegnjen zlom), jaz sem pa vmes celo uspel zaspati
Zgodb je mnogo, odgovor je vedno isti: ABC D E
A(irway)
B(reathing)
C(irculation)
D(odatni postopki oživljanja)
E(valvacija)!
In pa da naj te vodi duh MacGyver -ja.
Kar pomeni, da znajdi se glede na dejstva, znanje in pripomočke, ki jih imaš na voljo!
In pa obravnavaj sočloveka tako, kot si želiš, da bi on obravnaval tebe!
Upam, da mi ne zameriš preveč, tista z Willys -om je bila res malo neumestna, sicer pa sem ti želel le z konkretnimi dokazi prikazati, da morebiti tvoje razmišljanje ni najboljše in da morebitno drugačno razmišljanje prinese dosti boljše izide, in da kljub temu, da ljudje včasih težje sprejemamo novosti, drugačne načine razmišljanja, se splača narediti premik v glavi.
Strinjam se s tabo, da je pravo sredstvo komunikacije ključnega pomena. Satelitski telefon je trenutno kar dobra izbira. Tisti rešilec in dejstvo, tudi podprto z študijami, da je najboljša tekočina na terenu za bolnika nafta, se je nanašal predvsem na to, da je potrebno kljub vsej ustrezni oskrbi na terenu bolnika čimprej pripeljati v ustrezno ustanovo.
Kaj sem vzel s sabo na naša popotovanja, je bilo vedno predvsem vezano na način transporta, kako smo tja prišli, in pa seveda na lokacijo samo ter predvidene aktivnosti.
Tako, na kratko povedano, v kolikor gremo na dopust z avtom, imam v dveh kovčkih stlačen reanimobil ter osnovni kirurški pribor. In pa pomanjšane verzije tega, če gremo na pot z letalom, ipd.
Poleg tega so seveda obvezni antibiotiki, saj nas lahko že navadna črevesna okužba stane precej zdravja in uničenega dopusta.
In potem so še tu razni trekingi, kjer je bila nevarnost višinske bolezni, potapljaški tedni, kjer je nevarnost kesonska bolezen. Da ne govorimo o nenadnih srčnih smrti (dva potapljaška kolega sta tako preminula), .....
Seveda se držim nekaj pravil, kot je izogibanje možnostim črevesnih infekcij, kar se da relativno dobro doseči s higieno in pa dejanjem, da pojemo le tisto, kar je bilo kuhano, pečeno ali pa smo olupili sami. Voda pa je vedno ustekleničena.
Ker si povezoval nas, mlajše in vročekrvne mladce skupaj z poškodbami, ti lahko odgovorim, da je najboljše zdravilo proti temu restriktivno vedenje
Zdaj, kaj imeti s sabo na pot je odvisno od znanja, ki ga imaš in pa zapletov, ki jih pričakuješ ter jih boš znal s svojim znanjem obravnavati brez dodatne škode poškodovancu/ponesrečencu.
In tako, na kratko; imel sem opravka z preprečevanjem in zdravljenjem višinske bolezni, manjšimi kirurškimi posegi (manjše rane, zanohtnice, ipd.), bil sem veterinar, zdravil sem poškodbe prsnega koša (tega človeka sem v lastni organizaciji prepeljal nazaj v ljubi domači KCLJ),
Na lastni koži sem preizkusil odprti zlom podlahti (pa čeprav samo v italijanskih alpah, globoko v soteski Val Bodengo, kjer sem obtičal nekaj ur, preden so me izvlekli reševalci). Prijateljici sem naročil, da mi naj drži nategnjeno roko (raztegnjen zlom), jaz sem pa vmes celo uspel zaspati
Zgodb je mnogo, odgovor je vedno isti: ABC D E
A(irway)
B(reathing)
C(irculation)
D(odatni postopki oživljanja)
E(valvacija)!
In pa da naj te vodi duh MacGyver -ja.
Kar pomeni, da znajdi se glede na dejstva, znanje in pripomočke, ki jih imaš na voljo!
In pa obravnavaj sočloveka tako, kot si želiš, da bi on obravnaval tebe!
Dardaj: No, ni lepo, da se midva tule nažigava in balastirava ostale, a vseeno: Očitno si zdravnik ali nekaj podobnega. In si navedel nekaj stvari, ki jih tudi jaz (nikoli ne trdim, da je moja resnica edina zveličavna!) želim pokazati.
Citiram:
- da je potrebno kljub vsej ustrezni oskrbi na terenu bolnika čimprej pripeljati v ustrezno ustanovo
Se absolutno strinjam, a ker govorimo o overland situacijah, se je treba zavedati, da zna ta "čimprej" trajati hudičevo dolgo
- ter osnovni kirurški pribor....Poleg tega so seveda obvezni antibiotiki,
Vidiš, tudi tu si naštel nekaj stvari, ki so specifične za necivilizirane kraje. Močno dvomim, da te pri nas na tečaju prve pomoči učijo, kako naj laik uporablja osnovni kirurški pribor. Ali kako naj izpuliš zob s kombinirkami. Ali pa da jemlji antibiotike zoper kačji (škorpijonov) strup. A na overland potovanjih lahko take stvari postanejo zelo aktualne.
- Prijateljici sem naročil, da mi naj drži nategnjeno roko (raztegnjen zlom), jaz sem pa vmes celo uspel zaspati
No, take nasvete naj bi dobili na overland tečaju prve pomoči.
Brez zveze, da naštevam naprej.
Tako, kot moramo strojni inženirji hočeš nočeš priznati, da zna kakšen kovač nekje bogu za hrbtom popraviti najmodernejši avto, tako morate tudi zdravniki priznati, da se da (če druge možnosti ni!!!) tudi pri reševanju življenja kaj zimprovizirati. S tem je treba računati, se na to pripraviti in ne biti že v osnovi proti. Nič drugega nisem hotel povedati v teh mojih prispevkih.
Miran
Citiram:
- da je potrebno kljub vsej ustrezni oskrbi na terenu bolnika čimprej pripeljati v ustrezno ustanovo
Se absolutno strinjam, a ker govorimo o overland situacijah, se je treba zavedati, da zna ta "čimprej" trajati hudičevo dolgo
- ter osnovni kirurški pribor....Poleg tega so seveda obvezni antibiotiki,
Vidiš, tudi tu si naštel nekaj stvari, ki so specifične za necivilizirane kraje. Močno dvomim, da te pri nas na tečaju prve pomoči učijo, kako naj laik uporablja osnovni kirurški pribor. Ali kako naj izpuliš zob s kombinirkami. Ali pa da jemlji antibiotike zoper kačji (škorpijonov) strup. A na overland potovanjih lahko take stvari postanejo zelo aktualne.
- Prijateljici sem naročil, da mi naj drži nategnjeno roko (raztegnjen zlom), jaz sem pa vmes celo uspel zaspati
No, take nasvete naj bi dobili na overland tečaju prve pomoči.
Brez zveze, da naštevam naprej.
Tako, kot moramo strojni inženirji hočeš nočeš priznati, da zna kakšen kovač nekje bogu za hrbtom popraviti najmodernejši avto, tako morate tudi zdravniki priznati, da se da (če druge možnosti ni!!!) tudi pri reševanju življenja kaj zimprovizirati. S tem je treba računati, se na to pripraviti in ne biti že v osnovi proti. Nič drugega nisem hotel povedati v teh mojih prispevkih.
Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel
Se strinjam, treba je znati improvizirati, tudi to naj bi bila osnovna ideja tečaja in če vprašaš mene, približno celega življenja
Smernice ABC so namenjene temu, da izključiš oz. da se znajdeš pri t.i. življenje ogrožujočih situacijah, vse ostalo pa je improvizacija, in kot sem napisal, da se znajdeš glede na dejstva, ZNANJE in pripomočke, ki jih imaš na voljo. Zato tudi slika MacGyver -ja!
In velikokrat se znanja križajo
Pa ni važno, kje si! Overland ali pa samo nekaj km stran od prve civilizacije pri nas
P.S. In tudi jaz verjetno ne bi znajdel tako dobro pri pokvarjenem avtu kot ti. Vsak se pač bolje znajde v svojem "fohu"! In če boš res kdaj v stiski "bogu izza nogu", me lahko vedno pokličeš.
Če se le da, glede na svoje zmožnosti, pomagam ljudem v težavah.
LP
Dardaj napisal/-a::)
.... jaz verjetno ne bi znajdel tako dobro pri pokvarjenem avtu kot ti. Vsak se pač bolje znajde v svojem "fohu"! In če boš res kdaj v stiski "bogu izza nogu", me lahko vedno pokličeš.
Če se le da, glede na svoje zmožnosti, pomagam ljudem v težavah.
LP
Ja, ja .... jaz se odlično znajdem: satelitski telefon, dva moža iz Douza s pravim rezervnim delom, ga zamenjata in me odpeljeta nazaj v civilizacijo, jaz pa njima 1K EUR. in par dni nazaj sem nakazal še 530 EUR Mobitelu za stroške telefonije v tistem mesecu
A najlepša hvala za ponujeno pomoč. Upam, da je ne bom nikoli rabil, a če jo bom, bo suhega zlata vredna!
LP
Miran
PS: za reševanje pokvarjenih avtov v Deželi bogu za hrbtom sem pa nekoč odprl posebno temo
http://www.nivaoffroadteam.com/forum/vi ... highlight=
Lahko bi bilo kaj podobnega tudi za medicinske zadeve
dokler ne pridem nazaj še nisem šel
no mal se ustavta vidva
in
tukaj je debata o tem, da bi se kdo ( ki pač ni veterinar oz. karkoli z medicino povezanga ali pa popotnik, ki je pol evrope, azije in afrike prerajžal), udeležil enga čist simpl predavanja o tem, kako se rešit iz pizda*ije, ki se lahko pripeti na potovanju.
Dardaj pač vse že zna in takega predavanja ne rabi, Miran je pa itak (kot ponavadi) siten in malenkosten, pa najbrž tudi ne rabi prav veliko modrovanja.
Jaz bi se pa rad udeležil nekega neformalnega predavanja, kjer bi lahko vprašali kakšnega strokovnjaka s področja prve pomoči o konkretnih postopkih v primeru poškodb ali drugih težav na potovanjih. Teoretično lahko razne priročnike a'la Dardaj preberem stokrat, a vseeno bi rad slišal konkretne odgovore od nekoga, ki zna na to strokovno odgovorit.
Za vajino prepucavanje pa si odprita novo temo.
Grrrrrrrr
in
tukaj je debata o tem, da bi se kdo ( ki pač ni veterinar oz. karkoli z medicino povezanga ali pa popotnik, ki je pol evrope, azije in afrike prerajžal), udeležil enga čist simpl predavanja o tem, kako se rešit iz pizda*ije, ki se lahko pripeti na potovanju.
Dardaj pač vse že zna in takega predavanja ne rabi, Miran je pa itak (kot ponavadi) siten in malenkosten, pa najbrž tudi ne rabi prav veliko modrovanja.
Jaz bi se pa rad udeležil nekega neformalnega predavanja, kjer bi lahko vprašali kakšnega strokovnjaka s področja prve pomoči o konkretnih postopkih v primeru poškodb ali drugih težav na potovanjih. Teoretično lahko razne priročnike a'la Dardaj preberem stokrat, a vseeno bi rad slišal konkretne odgovore od nekoga, ki zna na to strokovno odgovorit.
Za vajino prepucavanje pa si odprita novo temo.
Grrrrrrrr
kloshar napisal/-a:no mal se ustavta vidva
in
tukaj je debata o tem, da bi se kdo ( ki pač ni veterinar oz. karkoli z medicino povezanga ali pa popotnik, ki je pol evrope, azije in afrike prerajžal), udeležil enga čist simpl predavanja o tem, kako se rešit iz pizda*ije, ki se lahko pripeti na potovanju.
Dardaj pač vse že zna in takega predavanja ne rabi, Miran je pa itak (kot ponavadi) siten in malenkosten, pa najbrž tudi ne rabi prav veliko modrovanja.
Jaz bi se pa rad udeležil nekega neformalnega predavanja, kjer bi lahko vprašali kakšnega strokovnjaka s področja prve pomoči o konkretnih postopkih v primeru poškodb ali drugih težav na potovanjih. Teoretično lahko razne priročnike a'la Dardaj preberem stokrat, a vseeno bi rad slišal konkretne odgovore od nekoga, ki zna na to strokovno odgovorit.
Za vajino prepucavanje pa si odprita novo temo.
Grrrrrrrr
Najbolša je pečenka iz hoste!!!
če je pa iz svinjaka pa tud uredu!!!
če je pa iz svinjaka pa tud uredu!!!
Beseda je meso postala.
Tečaj bo v nedeljo, 8. 6. 2014.
Vse informacije ter prijave -> TukaJ <-
Glavni predavatelj je tudi sam navdušen overland avanturist, tako da je zagotovljena sinergija teorije s prakso.
Vabljeni.
Tečaj bo v nedeljo, 8. 6. 2014.
Vse informacije ter prijave -> TukaJ <-
Glavni predavatelj je tudi sam navdušen overland avanturist, tako da je zagotovljena sinergija teorije s prakso.
Vabljeni.
I'm just a soul who's intentions are good, oh Lord, please don't let me be misunderstood ...
damjan.vrencur.info
damjan.vrencur.info
Evo družba, super ste si to zamislili, tudi sam bom naredil kar je v moji moči, da bom pomagal to spraviti pod streho. Gre za res lepo priložnost, da se skupaj pogovorimo o stavreh, in vprašanjih ki so za nas še kako na mestu, večina zdravnikov pa bi vas čudno pogledala, če bi z njimi prišli na plan =).
Še enkrat tudi pohvala za idejo in organizacijo te še kako pomemne zadeve in povabilo od srca, da vsi ki tehtajo pridejo, priložnost je super in vprašanje kdaj bo kaj podobnega spet na voljo.
Lpd
Še enkrat tudi pohvala za idejo in organizacijo te še kako pomemne zadeve in povabilo od srca, da vsi ki tehtajo pridejo, priložnost je super in vprašanje kdaj bo kaj podobnega spet na voljo.
Lpd
IF YOU HAVE THE NUTS FOLLOW MY RUTS =)
Zaradi dela na strežniku je bil obrazec za prijavo celo dopoldne nedostopen.
Rok za prijavo se zato podaljša do petka, 6. 6. ob 12h.
Prijava ter info
Za morebitna dodatna vprašanja me kontaktirajte na e-mail.
Vremenska napoved je lepa, obeta se zanimiva ter novih znanj polna nedelja.
Rok za prijavo se zato podaljša do petka, 6. 6. ob 12h.
Prijava ter info
Za morebitna dodatna vprašanja me kontaktirajte na e-mail.
Vremenska napoved je lepa, obeta se zanimiva ter novih znanj polna nedelja.
I'm just a soul who's intentions are good, oh Lord, please don't let me be misunderstood ...
damjan.vrencur.info
damjan.vrencur.info
- Dr.Patrol
- Prispevkov: 1422
- Pridružen: Pe Jul 17, 2009 7:30 am
- Kraj: Lej jo, našo Baško Grapo!! :)
- Kontakt:
Kaj naj rečem...Poučno, poučno in še enkrat poučno! Upam, da uspe kot smo se pogovarjal, vsako leto 1x osvežit znanje..Ker samo vaja dela mojstra Hvala Martinu in ostalim
ex.Popaj. Preimenovan s strani upravnika na podlagi zaslug skupnosti in predlog skupnosti. ;)
www.Adventure-Overland.si
www.Adventure-Overland.si
Like You like!
Zbralo se nas je za tipično resno overland ekspedicijo interesentov in pod Martinovo taktirko smo se naučili, utrdili, ponovili osnove PP. Nova poznanstva, izmenjava izkušenj ter diskusije v odmorih - neprecenljivo.
Še enkrat zahvala Martinu za kvalitetno izveden program ter vsem prisotnim za sodelovanje.
Inšalah ob letu osorej ponovimo vajo.
Zbralo se nas je za tipično resno overland ekspedicijo interesentov in pod Martinovo taktirko smo se naučili, utrdili, ponovili osnove PP. Nova poznanstva, izmenjava izkušenj ter diskusije v odmorih - neprecenljivo.
Še enkrat zahvala Martinu za kvalitetno izveden program ter vsem prisotnim za sodelovanje.
Inšalah ob letu osorej ponovimo vajo.
I'm just a soul who's intentions are good, oh Lord, please don't let me be misunderstood ...
damjan.vrencur.info
damjan.vrencur.info
Kdo je na strani
Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 40 gostov