Auspuh

Predlogi, kritike, ideje, ...
Uporabniški avatar
Picpoki
Prispevkov: 2103
Pridružen: Če Jan 01, 2009 6:52 pm
Kraj: Bloke

OdgovorNapisal/-a Picpoki » Pe Nov 27, 2009 12:01 pm

Anyone? Compadre?
Tega še stric Gugl ne ve...
Land Rovers are like women:
They leak when you don't want them to, moan on long journey's, embarrass you in front of friends and peers, and consume more money than you ever expected once you've commit yourself to one.
ONE LIFE, LIVE IT/antikrist team

Uporabniški avatar
darkob
Prispevkov: 19
Pridružen: Po Nov 16, 2009 6:27 am
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a darkob » Pe Nov 27, 2009 3:29 pm

Picpoki napisal/-a:Ni primernejše teme pa se bom sem prislinil s vprašanjem:

Razlika med izpušnim sistemov dizel in bencin motorjev?
Je, ni, če je, kakšna je?

LP
Dejan


A razen standardne razlike v zvezi z zmanjšanjem škodljivih izpustov v okolje?

Razvoj izpušnih sistemov za motorje na bencin in tiste s pogonom na diesel je do pred desetletji resda šel z roko v roki. Pač, cev je cev, toda zadeve so se začele "dogajati" tisti hip, ko se je dvignila okoljska zavest (ZDA, že v šestdesetih, zaradi hudega onesnaženja s smogom).

Prvi korak je bil izum katalitskega (katalitičnega) konverterja (po domače: katalizator), ki je pomagal, da so v izpušnem sistemu popolno zgoreli še tisti preostali neizgoreni deli goriva in/ali rezultati izgorevanja. Ta izum ni prišel do izraza vse dokler ni v večji meri pognala uporaba neosvinčenega bencina, saj je svinčev tetraetil (ki se ga je dodajalo v gorivo zaradi zvišanja oktanskega števila) hitro "zapacal" satovje v katalizatorju in tako učinkovito uničil katalizator.

Izpušni sistem diesel motorjev je moral zagotoviti drugačne vrste prečiščevanja in je ta del nekoliko težje izpeljati. Izpuh diesel motorjev ima dosti več trdih delcev, ki pa je nujno odstraniti na drugačen način. Zato so tudi tako katalizator, kot odstranjevalec trdnih delcev drugačni (seveda, če so sploh vgrajeni, saj je pri diesel motorjih ta zadeva še nekoliko "zadaj" v primerjavi z bencinskimi motorji).

Druga zadeva so različni EGR sistemi, ki odvajajo del izpušnih plinov
nazaj v vsesni sistem in od tod v cilindre. Pogojno je tudi to del izpušnega sistema, četudi na samem izpušnem kolektorju (exhaust manifold).

O tem je webu kar precej informacij, le iskanje morda ni najbolj enostavno. A če raziščeš zgodovino nastanka katalitičnega konverterja boš prišel do prej omenjenih podatkov.

V fizičnem delu je cev še vedno zgolj in samo cev.

LP

Darko

Uporabniški avatar
Picpoki
Prispevkov: 2103
Pridružen: Če Jan 01, 2009 6:52 pm
Kraj: Bloke

OdgovorNapisal/-a Picpoki » Pe Nov 27, 2009 8:16 pm

Darko, spet ti hvala za razlago.
Sicer me bolj zanima vpliv na motor v primeru da bi menjal vrsto goriva in bi izpušni sistem ostal isti.

Nekje sem srečal omembo da je bencinski sistem bolj "zaprt" in bi uporaba le-tega na dizel motorju lahko poškodovala izpušne ventile.

Nisem pa siguren da sem pravilno razumel zadevo, zato sem raje vprašal če kdo pozna fizične razlike v sistemih.

Hvala ti še enkrat

Lp Dejan
Land Rovers are like women:

They leak when you don't want them to, moan on long journey's, embarrass you in front of friends and peers, and consume more money than you ever expected once you've commit yourself to one.

ONE LIFE, LIVE IT/antikrist team

Uporabniški avatar
darkob
Prispevkov: 19
Pridružen: Po Nov 16, 2009 6:27 am
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a darkob » So Nov 28, 2009 10:15 am

Hmm, kubiki so kubiki, krat povprečni RPM (npr. 1500 za diesel, ali 2000 za bencinarja), deljeno na 2 (za štiritaktni) ali 1 (za dvotaktni motor) in se dobi neka ocena za volumen izpušnih plinov v časovni enoti.

Pa poskusimo (bencinar): 2,5 litrov (za 2500 ccm motor) * 2000 RPM (bencinar) / 2 = 2500 litrov v minuti

Za diesel pa 2,5 lit * 1500 RPM / 2 = 1875 litrov v minuti

Ta izračun velja za "naturally aspirated" motorje. Zadeve utegne zakomplicirati turbo (prisoten tudi pri 200 Tdi motorju), ki poveča skupno količino vsesanega zraka, kar pomeni, da je tudi skupni volumen iztisnjenih segretih plinov nekoliko povečan.

Moja ocena "čez palec" je, da v vsakem primeru lahko porineš vse izpušne pline iz 200 Tdi motorja skozi izpušni sistem od 2,5 bencinarja. Vedno pa lahko umakneš srednji lonec.

Mimogrede, pred časom sem zamenjal komplet izpušni sistem (avtogalant delanc za britpart) in ti ga za majhen denar (avtogalantov je niti leto dni star, skoraj nov) odstopim, saj mi ni ustrezal ravno srednji lonec. Ker je avtogalantov zadnji lonec večji od britpartovega se mi zdi, da bi ti znal celo ustrezat v celoti, le cev bi si mogel nekje dat delat namesto srednjega lonca.

LP

Darko

Uporabniški avatar
Picpoki
Prispevkov: 2103
Pridružen: Če Jan 01, 2009 6:52 pm
Kraj: Bloke

OdgovorNapisal/-a Picpoki » So Nov 28, 2009 6:10 pm

Aha... Se poravi bi po tvojih kalkulacijah "na uč" morala bit izpuha precej podobna. Tudi kar se tiče obratov je zadeva zelo podobna. Prav komplicirali ne bomo...
Land Rovers are like women:

They leak when you don't want them to, moan on long journey's, embarrass you in front of friends and peers, and consume more money than you ever expected once you've commit yourself to one.

ONE LIFE, LIVE IT/antikrist team

RangeRover
Prispevkov: 721
Pridružen: Pe Dec 30, 2005 8:12 pm

OdgovorNapisal/-a RangeRover » Po Nov 30, 2009 8:55 am

Pri atmosferskih motorjih je zelo pomemben kakšen je premer izpušnih cevi. Če je prevelik ni tapravega vleka in avto bo šel nikamor.

To ne velja za turbo motorje.
Ti si naredil swap iz 2.5 bencina na 200Tdi. Bolj ko boš imel odprt izpušni sistem, večji premer cevi, manj loncev itd, preje ti bo zagrabila turbina in avto bo šel nekoliko bolje.
Pretiravati pa ni potrebno.

:arrow: ugotovi kakšen premer izpušnega sistema ima 200Tdi in 2.5b.

Uporabniški avatar
Picpoki
Prispevkov: 2103
Pridružen: Če Jan 01, 2009 6:52 pm
Kraj: Bloke

OdgovorNapisal/-a Picpoki » Po Nov 30, 2009 9:48 am

Bom. A v samih loncih pa ni strašne razlike kar se tiče pretoka plinov?
To me v bistvu najbolj zanima.
Land Rovers are like women:

They leak when you don't want them to, moan on long journey's, embarrass you in front of friends and peers, and consume more money than you ever expected once you've commit yourself to one.

ONE LIFE, LIVE IT/antikrist team

Uporabniški avatar
darkob
Prispevkov: 19
Pridružen: Po Nov 16, 2009 6:27 am
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a darkob » Po Nov 30, 2009 11:05 am

Glej na izpušni sistem takole..

Najboljši je tisti, ki je speljan neposredno iz vsakega cilindra posebej in je čim krajši (Google: "dragster exhaust"). Vsaka dodatna cev, koleno, katalizator ali navadni lonec ali druga ovira pač predstavlja dodatni upor pretoku izpušnih plinov, kar duši motor. Drugače povedano, izpušni plini se ne obnašajo kot v kakem dimniku, kjer se izkorišča "vlek dimnika" za to, da se vzdržuje ogenj v kurišču.

Ravno nasprotno je res, saj izpušne pline skozi izpušni sistem motor (oz. sam bat) potiska in pri tem motor opravi neko delo. Jasno, tisto kar motor porabi v obliki dela za potiskanje plinov ni več na voljo za pogon koles.

Za motor je boljši izpušni sistem s čim večjim premerom cevi. Ali pa, da če lahko izbiraš med širšimi ali ožjimi, raje izberi širše cevi. Širše so dražje, ožje so cenejše, optimum (med uporabnostjo in ceno) pa je nekje vmes. Ta optimum je odvisen od prostornine motorja in RPMa (zdaj, lahko, da celo maksimalnega RPMa, saj največji upor izpušnega sistema je ravno pri maksimalnih obratih), oz. od prostornine izpušnih plinov, ki jih je potrebno v časovni enoti spraviti "ven".

Naši izpušni sistemi nimajo, razen katalizatorja, nobenih "aktivnih komponent". Nič lovilcev trdnih delcev, nič kake druge kemije, nada. So le cevi, ki so tako speljane, da obidejo premične dele podvozja, ter obešene tako, da zdržijo še tako močne tresljaje pri terenski vožnji (no, razen, če ti "mojster" da obese od Renaulta 4).

LP

D.

Uporabniški avatar
miran
Prispevkov: 4124
Pridružen: To Okt 05, 2004 11:48 pm
Kraj: GOCAN
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a miran » Po Nov 30, 2009 11:19 am

darkob napisal/-a:Glej na izpušni sistem takole..

Najboljši je tisti, ki je speljan neposredno iz vsakega cilindra posebej in je čim krajši (Google: "dragster exhaust"). Vsaka dodatna cev, koleno, katalizator ali navadni lonec ali druga ovira pač predstavlja dodatni upor pretoku izpušnih plinov, kar duši motor. Drugače povedano, izpušni plini se ne obnašajo kot v kakem dimniku, kjer se izkorišča "vlek dimnika" za to, da se vzdržuje ogenj v kurišču.

Ravno nasprotno je res, saj izpušne pline skozi izpušni sistem motor (oz. sam bat) potiska in pri tem motor opravi neko delo. Jasno, tisto kar motor porabi v obliki dela za potiskanje plinov ni več na voljo za pogon koles.

Za motor je boljši izpušni sistem s čim večjim premerom cevi. Ali pa, da če lahko izbiraš med širšimi ali ožjimi, raje izberi širše cevi. Širše so dražje, ožje so cenejše, optimum (med uporabnostjo in ceno) pa je nekje vmes. Ta optimum je odvisen od prostornine motorja in RPMa (zdaj, lahko, da celo maksimalnega RPMa, saj največji upor izpušnega sistema je ravno pri maksimalnih obratih), oz. od prostornine izpušnih plinov, ki jih je potrebno v časovni enoti spraviti "ven".

Naši izpušni sistemi nimajo, razen katalizatorja, nobenih "aktivnih komponent". Nič lovilcev trdnih delcev, nič kake druge kemije, nada. So le cevi, ki so tako speljane, da obidejo premične dele podvozja, ter obešene tako, da zdržijo še tako močne tresljaje pri terenski vožnji (no, razen, če ti "mojster" da obese od Renaulta 4).

LP

D.

Brez zamere, a s tem se ne strinjam!
Oblika in medsebojna poveznost izpušnih cevi je (še zlasti tam, kjer lovijo miljoninke izkoristka) pomembna.
LP Miran
dokler ne pridem nazaj še nisem šel

Uporabniški avatar
darkob
Prispevkov: 19
Pridružen: Po Nov 16, 2009 6:27 am
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a darkob » Po Nov 30, 2009 1:04 pm

Picpoki napisal/-a:Bom. A v samih loncih pa ni strašne razlike kar se tiče pretoka plinov?
To me v bistvu najbolj zanima.


Dodatek..

Pri turbo motorjih (200 Tdi je že takšen) se izpušni plini speljejo čez eno veternico, ki ima na drugem koncu osi pritrjeno turbo ventiator, ki vpihuje zrak v vstopni kolektor (inlet manifold). S tem se v vstopnem kolektorju naredi nadtlak, kar zgolj pomeni, da v cilinder motorja vsakič vstopi več zraka, kot bi ga sicer, če bi deloval zgolj vlek.

Z 200 Tdi motorjem si moral dobiti tako samo turbo pihalo, ki je montirano na izpušni kolektor, kakor tudi primerno oblikovano koleno, ki je na eni strani pritrjeno na ohišje turba, na drugi pa se nadaljuje v preostanek izpušnega sistema.

Druga pomembna zadeva (ki sicer nima neposredne povezave z auspuhom, ima pa z vstopno stranjo motorja) pa je odsotnost vakuuma na vstopnem kolektorju pri turbo motorjih (logično, saj je v kolektorju nadtlak in ne podtlak).

Vakuum potrebuješ za ojačevalec bremze. Turbo motorji (200 Tdi tudi) imajo za ta namen posebno vakuumsko pumpo. Fizično se nahaja (bi se moral nahajati) približno tam kjer je na 2,5 lit bencinarju distributor (verteiler).

LP

D.

kleno
Prispevkov: 63
Pridružen: To Mar 03, 2009 12:50 pm

OdgovorNapisal/-a kleno » To Dec 01, 2009 6:01 pm

@ Picipoki:
Če gre za podobne kubikature, ti ni nujno menjati izpušnih cevi. Ventilom ne bo škodovalo, morda se bo poznalo pri moči oz. pri moči v določenih vrtljajih.
Je pa res, da naj bi bili izpuhi konstruirani sa vsak motor posebej. Poleg goriva je odvisno tudi, če želiš več navora ali pa lepše vrtenje v visokih obratih.
Je pa tudi res, da se tovarne posvečajo izpuhom predvsem pri zahtevnejših motorjih oz. hitrejših avtomobilih, kamor terenci ponavadi ne spadajo ... razen če so ugotovili, da je prva verzija izpuha zelo oslabila delovanje motrja, potem si vzamejo čas.

Če pa želiš optimizirati izpuh, imaš dve možnosti. Prva je, da s poskusi ugotoviš idealno dimenzijo in obliko. Obstajajo neke osnove (4 v 1, 2 v 2 v 2, ..., daljši ali krajši kolektor, itd). Druga pa je obisk Akrapoviča in on ugotavlja - seveda z veliko večjo natančnostjo, kot kdor koli drug.

Uporabniški avatar
Picpoki
Prispevkov: 2103
Pridružen: Če Jan 01, 2009 6:52 pm
Kraj: Bloke

OdgovorNapisal/-a Picpoki » To Dec 01, 2009 8:02 pm

No motorja sta oba 2.5l.
V detajle se ne bom spuščal ker imam dovolj drugega dela, mi je pa logično da se pri zahtevnih motorjih pozna vsak milimeter in ovinek.
Zaenkrat me je zanimalo samo to da ne bom motorja uničil zarad tega.

Lp pa hvala vsem za pomoč
Dejan
Land Rovers are like women:

They leak when you don't want them to, moan on long journey's, embarrass you in front of friends and peers, and consume more money than you ever expected once you've commit yourself to one.

ONE LIFE, LIVE IT/antikrist team

discovery
Prispevkov: 30
Pridružen: To Sep 16, 2008 12:39 pm

OdgovorNapisal/-a discovery » Če Dec 03, 2009 7:10 pm

Dobro bi bilo še malo pogooglat, preden se tako prepričuje da je auspuh pač samo ena cev, mogoče katalizator in EGR ventil...

Poskusite še malo pobrskati o faktorju polnjenja motorja, pa recimo kaj o valovanju v sesalnem in izpušnem delu....

Čisto na grobo zakaj bolj odprt dieselski in bolj zaprt bencinski izpuh....

Dizelski motorji imajo direkten vbrizg v cilinder (ko so že ventili zaprti). To omogoča da se lahko cilindre med izpuhom in polnjenjem dobro "prepiha" se pravi da gre tudi nekaj svežega zraka samo skozi cilinder v času ko se ventili prekrivajo (oba ventila istočasno odprta). Pri bencinskih motorjih je bil do nedavnega vbrizg goriva v sesalni kolektor pred ventili in bi , če bi ne bilo pravih tlačnih valov na izpušni strani del svežega zraka z že primešanim gorivom direktno v avspuh in tako ostali neizkoriščeni kar pa ne želimo.

S primernim valovanjem na sesalni in izpušni strani skušajo doseči čim boljši faktor polnjenja in hkrati čim boljše odvajanje izgorelih plinov...

Tako da tudi samo za izpušno cevjo je v ozadju kar nekaj znanosti.

@DarkoB...

Poizkusi pogooglat samo kako so "kratke cevi" "dragster exhaust" skonstruirane? Če boš dobro pobrskal boš dobil, da je tudi tam precej faktorjev v ozadju...
To je isto kot če bi rekel da je pač antena samo kos žice ki jo morda dvigneš pokoncu, kdor pa zadevo nekoliko bolje pozna, ve da so v ozadju tudi dejavniki kot točna dolžina žice, ustrezna masa da dobimo dipol, za usmerjene antene tudi usmerjenost, ozemljitev, ... skratka daleč od samo žice ki gleda naključno v luft.
In prav tako kot ne more biti ista antena optimalno uglašena za različne
postaje tudi avspuhi niso, sploh pa v relaciji bencinski - dizelski.

lp,

Uporabniški avatar
Picpoki
Prispevkov: 2103
Pridružen: Če Jan 01, 2009 6:52 pm
Kraj: Bloke

OdgovorNapisal/-a Picpoki » Če Dec 03, 2009 8:47 pm

::ooooooo: :aplavz:
Land Rovers are like women:

They leak when you don't want them to, moan on long journey's, embarrass you in front of friends and peers, and consume more money than you ever expected once you've commit yourself to one.

ONE LIFE, LIVE IT/antikrist team

Uporabniški avatar
darkob
Prispevkov: 19
Pridružen: Po Nov 16, 2009 6:27 am
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a darkob » Pe Dec 04, 2009 9:24 am

@discovery

Beseda je tekla malce o teoriji, še več pa o praktičnem problemu, ki ga ima picpoki in ga je tudi razložil. Torej o morebitnih razlikah med izpuhom za 2,5 litrski bencinski motor in ravnotako 2,5 litrski turbo diesel motor. Jaz jih ne vidim in sem tudi razložil zakaj. Če meniš, da sem v večji meri zgrešil bistvo, prosim za konkretne popravke.

discovery
Prispevkov: 30
Pridružen: To Sep 16, 2008 12:39 pm

OdgovorNapisal/-a discovery » Pe Dec 04, 2009 9:49 am

Začelo se je tako...

Picpoki napisal/-a:Ni primernejše teme pa se bom sem prislinil s vprašanjem:

Razlika med izpušnim sistemov dizel in bencin motorjev?
Je, ni, če je, kakšna je?

LP
Dejan


Ne bom se prepiral... Naj bo cev cev.

lp,

TRCO1
Prispevkov: 784
Pridružen: Sr Apr 15, 2009 12:16 pm
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a TRCO1 » Pe Dec 04, 2009 10:17 am

darkob napisal/-a:@discovery

Torej o morebitnih razlikah med izpuhom za 2,5 litrski bencinski motor in ravnotako 2,5 litrski turbo diesel motor.


Kaj pa izračun enakovredne kubikaže med turbo in brez turbe motoji....

bencinski 2.5 L in TURBO dizel 2.5 x 1.7 je 4.25 ccm se pravi da bi lahko kopiral auspuh od FJ 60 4.2 brez turbe

Uporabniški avatar
Picpoki
Prispevkov: 2103
Pridružen: Če Jan 01, 2009 6:52 pm
Kraj: Bloke

OdgovorNapisal/-a Picpoki » Pe Dec 04, 2009 4:38 pm

Se pravi sem slišal prav? Bencinski izpuh je bolj zaprt?
To zaradi premera cevi ali je finta v krivinah in loncu?
Land Rovers are like women:

They leak when you don't want them to, moan on long journey's, embarrass you in front of friends and peers, and consume more money than you ever expected once you've commit yourself to one.

ONE LIFE, LIVE IT/antikrist team


Vrni se na “O forumu ...”

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gosta